1. Que é o 15-M, que foi para vós, como definiriades se lle tiverades que explicar a alguén que pasou, que pode ser isto do 15-M?
B. Podemos dicir que é un movemento social, un movemento de contestación social.
A. É a consecuencia por unha banda do traballo de moitos movementos sociais alternativos, de moitos anos e os froitos que deron, a súa continuación, e, por outra banda, dunha indignación, empregando a palabra que máis se emprega, concreta ante feitos concretos, como por exemplo a reforma do sistema das pensións, a reforma laboral. Iso por unha banda, e por outra, é o traballo dos movementos sociais alternativos que pensan unha alternativa global a un sistema.
B. Eu diría basicamente que é unha nova maneira de facer política, unha maneira alternativa de facer política, facer política de maneira distinta, unha maneira máis de rúa, máis participativa, buscar a participación da xente pero non polos mecanismos tradicionais, senón empregando a rúa para o entendemento e discusión das persoas nos problemas que lle afectan en primeira persoa.
2. Cales son os seus obxectivos, se os hai, que é o que se busca?
A. Creo que non hai uns obxectivos políticos concretos ou claramente estabelecidos. Trátase dun movemento moi heteroxéneo. Habería tantos obxectivos como persoas que participan. Cada persoa que participa ten os seus propios obxectivos e cre que participando os vai lograr. Posiblemente os meus non sexan os mesmos que os doutra persoa. É moi difícil chegar a uns principios de acordo. O obxectivo é algo que ten que ver coa esencia do movemento: un movemento que reclama outra maneira de facer política na rúa; facer un novo estilo de política.
B. É un obxectivo en si mesmo. Simplemente o feito de autoxestionar formas de participación cidadá e logo intentar levalas ás institucións xa organizadas de poder é un obxectivo. Logo outro obxectivo, dentro do xeral, porque, como di o compañeiro, é imposible atopar obxectivos comúns nun movemento heteroxéneo no que cada individuo ten as súas motivacións persoais, pero si que como obxectivo xeral está o afán de autoxestión no pensamento político e de tomar o mando do funcionamento do político por nós mesmos para facer de maneira alternativa o que están a facer dende os estamentos e co que non estamos de acordo.
A. Eu diría que un obxectivo claro é a autoaprendizaxe por parte da xente que participa, coñecer os procedementos de como está montado o sistema e a aprendizaxe de como participar nel e como facer cousas efectivas para cambialo.
3. É un movemento democrático? Que sería a democracia?
A. A democracia é un termo, en certo modo, utópico, poder do pobo. O pobo pode renunciar á súa liberdade por moitos motivos moi sutís. A simple vista disque “temos democracia”. O que votas non é un produto da túa liberdade completa, liberdade de escoller unha ou outra opción, mesmo inconscientemente, porque unha está moito máis publicitada cá outra, introducindo así un escoramento. Que é a democracia? Si, pode existir, mesmo pódense distinguir diferentes graos. No momento actual o que se está a producir é un descenso na calidade democrática. É precisamente este descenso o que fai reaxir, non sei se para lograr un grao de democracia moi superior ao que existía antes, ou basicamente para recuperar o grao que tiñamos, porque vemos que se está a perder de forma sutil e de forma non tan sutil. Directamente o slogan máis repetido agora xa o di: “vivimos na ditadura dos mercados”, algo evidente. O que nós votamos como representantes non son representantes do pobo, senón cada vez máis claramente son representantes dos grandes intereses corporativos diante do pobo.
B. Democracia é un conxunto de situacións que teñen que ser, por unha banda, a suficiente educación e conciencia de cada individuo sobre o mundo no que vive e os verdadeiros poderes que o rexen en cada intre. Tamén outro elemento necesario ten que ser unha serie de institucións organizadas independentes doutros intereses externos máis que o propio exercicio da vontade popular e a forza política, sen outras inferencias externas que é o que na realidade pasa e polo que se distorsiona o contexto de democracia. Pero non se pode limitar a ser listas abertas, referendos e participación activa, ten que ir acompañada dunha conciencia e dunha educación persoal suficiente inculcada polas institucións para que cada persoa sexa capaz de exercer a democracia en todas as situacións da súa vida, e non só.
4. Diriades entón que o 15-M é un movemento político?
A. Completamente.
B. Todo é política, todos os temas que nos unen e dos que se debate e se trata son acción política. Un concepto de política fóra dos partidos e das institucións, en relación constante con elas directa ou indirectamente, pero política, tanto como un acto político ou calquera mitin.
A. É político, pero apartidista.
5. Cales foron as causas de que coagulara agora este movemento? Por que neste momento concreto?
A. Por unha banda vemos que se perde a democracia, pero realmente o que ao final fai que a xente actúe son problemas socioeconómicos: é a xente que está na rúa que ve frustración vital, que ve comprometida a súa propia subsistencia, porque de súpeto está no paro, non pode afrontar unha hipoteca, ve que lle embargan a súa vivenda, que a súa vida se afunde nun pozo… Esa é a xente que reacciona e toma a iniciativa. Hai unha xeración de persoas moi formadas que non ten posibilidades de se incorporar ao mercado laboral e formar unha vida plena e crear unha familia, moverse normalmente como fixeron as anteriores xeracións. Ese problema socioeconómico é a causa principal. Logo hai unha orla de circunstancias concomitantes: o déficit democrático, a inxustiza…
B. Creo que para entender que isto pase xusto agora houbo unha serie de decisións tácticas moi intelixentes por parte dos promotores da primeira manifestación en medio dunha campaña electoral sosa, insulsa e sen ningún contido máis que un falso debate sobra a legalización de Bildu. Era o único do que se falaba. Entón foi como unha especie de bomba mediática que deu que falar e iso provocou que moita mais xente se achegara aínda que só fora por curiosidade. Por outra banda, creo que tamén o espello das revoltas árabes, que, cun método bastante similar, viuse como era posible conseguir un obxectivo distinto. Aínda que as condicións son moi distintas, tomaron unha praza, ocuparana durante un tempo e viuse un resultado directo. Foi unha boa maneira de animar a algo similar nas formas.
A. En certo modo viviamos, polo menos a miña xeración vivía un pouco no mundo da política como un algo virtual, inaccesíbel, algo que saía na prensa, nos medios, nun círculo pechado ao que non tes acceso. De súpeto ves que ao mellor aunando forzas é posíbel que coa túa participación directa poidas mudar algunhas cousas.
B. O que uniu a xente foron cousas coas que estamos en contra: corrupción, clase política, farsa democrática, recortes sociais.. buscar o que une é sempre máis difícil, porque hai diferentes intereses sociais. Pero os motivos para unirnos era precisamente o que rexeitabamos. Isto tíñase claro e facía que fora máis plural e sumara máis cantidade de xente.
6. Mais dentro da actividade diaria, que tipo de traballo se facía cando estaba empezando todo, efervescendo?
A. Dende o 15-M Lugo trátase dun movemento refractario, que se asimila un pouco ou traballa un pouco a remolque do que observa noutros puntos considerados neurálxicos. Neste punto non se pode obviar a Praza de Sol en Madrid, onde nacía, pola cantidade de persoas e polo grao de especialización da xente que participaba, o cerebro que marcaba un pouco as pautas –non sei se unha ou moitas persoas–. Logo, aquí, pola cuestión mediática, comezaron as acampadas a consecuencia das acampadas noutras cidades. Era o momento de aproveitar esta oportunidade. Despois iniciouse xunto coa acampada un movemento asembleario paralelo á acampada. Quizais este feito asembleario é o que agora podemos considerar como núcleo. Tratouse de establecer un procedemento de participación horizontal e aberto e ademais, evidentemente aberto a tódalas persoas que quixeran participar nese momento, invitadas polo ambiente mediático de maio, pero tamén dando cabida a outras persoas que con menor grao de implicación asumiron o rol de levar a esas asembleas traballo, actividades e conseguir unha iniciativa propia con certa autonomía e deixar de ser tan refractarias como ao principio. O paso foi crear un movemento asembleario, acampada e iniciar o proceso para ter iniciativa propia.
B. As nosas primeiras actividades dende a primeira asemblea, que foi despois do inicio da acampada, foi un proceso de aprendizaxe de métodos de traballo, asemblearios, de como traballar en grupos para logo levar un traballo, de organización interna, de comunicación con outras cidades para aproveitar entre todos a forza da comunicación para non ir cada un polo seu lado e tamén unha organización que foi básica ao principio do campamento físico, algo que ocupou moito tempo e horas do traballo que se facía. De cara ao resto da cidadanía houbo unha actividade dende o principio informativa buscando o maior número posible de información e o maior número de persoas ás que chegar.
7. Cales foron os principais éxitos, se é que se pode falar así, cousas que se fixeron ben, que funcionaron?
A. Funcionou primeiro que entramos na axenda política, non sei se por mérito noso ou non. Nalgúns casos por mérito noso entramos na axenda política e na axenda dos medios, por exemplo, con algunhas actividades concretas, por exemplo, con algunha manifestación que fixemos, algún acto paródico… Conseguimos así certa repercusión social. Fomos capaces de ser actualidade non porque eramos actualidade en Madrid, senón que creamos a nosa propia dinámica para conseguir ter repercusión para que en Lugo se soubera que había xente implicada nesta labor. Aínda que isto encerra tamén un fracaso: consideramos que deberiamos ter conseguido maior repercusión da que tivemos. Moita xente tivemos problemas ao intentar saír a outros barrios, zonas periféricas. Foi un éxito relativo.
B. O maior éxito é terse mantido como movemento plural, horizontal, independente de forzas políticas e manter unha actividade constante con maior ou menor éxito mediático ou concreto, pero si que a forza da autoxestión de cada cidade, do movemento en cada cidade, segue, pervive. Practicamente en tódolos xeitos, con maior ou menor grao de implicación da cidade, pero pervive. Isto é xa un éxito en si mesmo.
8. Pensades que debería haber algo así como unha boa saída? Debe continuar, debe rematar, debe transformarse?
A. Debe evolucionar. Non só transformarse. Debe evolucionar. O 15-M é un movemento que debe adaptarse ás condicións que se están a producir ao seu arredor. Vai haber momentos de gran presión mediática nos que se vai contar con moita xente. Vai haber que asumir un traballo de día a día. Hai momentos de grande impacto. Pero hai outros onde moita xente non vai acudir. Os movementos funcionan con pulsos de forte participación e outros momentos desérticos. Debe evolucionar. Estamos nun primeiro ciclo aínda, nun descenso de participación. Quizais sería recomendábel unha labor máis estábel e con menos actividade, menos frecuencia nas actividades e no gasto de recursos, persoas e materiais, pero non desaparecer. Seguir tendo a capacidade de manterse non só latentes, senón cunha actividade regular para manter os contactos e que no momento que faga falla estea preparado para aproveitar de novo a tendencia ascendente.
B. Por unha banda, aínda que é novo nas formas no fondo é unha consecuencia de moitas cousas que xa existían e que polo tanto dalgún xeito tampouco vai rematar, aínda que se remate co nome, etc. O principal ao que debemos aspirar é a xerar unha reacción ao sistema no que vivimos e practicamente en tódolos ámbitos da vida política, económica e social de xeito que sexa moito máis difícil na práctica que se rematan algunhas actividades, remate o movemento. Non. O movemento persiste e pode reaparecer en momentos puntuais e en momentos distintos segundo a capacidade de cada cidade, do seu poder de convocatoria, que non é o mesmo ao longo do tempo, pero que non pode desaparecer e ten que aspirar a crecer no espectro que abarca. No espectro no que busca algo diferente ao que xa temos.
A. Quizais non sei se, esta dende un punto de vista persoal, incluso o que se debería ver, falando do 15-M, desaparece como novo. De feito unha das consecuencias –eu creo que xa está xurdindo nalgúns sitios– é que o 15-M supón de pronto xente, un recambio xeracional para movementos que existían previamente. O movemento 15-M como tal se dilúe pero esa xente que estaba desaparecida e que de súpeto se incorporou á vida política, entra en actividades previas e aí si que poden estabilizarse e darlle continuidade ao que existía previamente.
9. É o 15-M un movemento de esquerdas?
B. Creo que o contexto esquerda/dereita está superado porque a política hoxe non se pode dividir en dereita e esquerda. Creo que é máis complexo. Pero se entendemos esquerda polo que busca unha serie de igualdades sociais, que busca unha política económica basicamente social na que non primen os mercados senón os intereses cidadáns, si, é un movemento de esquerdas, aínda que os seus integrantes non teñan porque selo e en moitos casos non o son.
A. Eu non sei se son de esquerdas ou non, pero está claro que son herdeiros, fillos da esquerda.
10. É un movemento anticapitalista?
A. Pois eu creo que é un movemento, igual queda un pouco cómico, pero eu diría que é un movemento burgués e reformista. Non é revolucionario. É reformista. Non pretende acabar co sistema, polo tanto nese sentido podemos consideralo non anticapitalista.
B. Eu creo que hai convivindo dentro do movemento un espírito reformista, cidadanista, que en certo modo ante unhas inxustizas sociais busca unha reacción concreta, cunha serie de medidas sen aspirar a manterse no tempo. Pero tamén creo que outra das almas do movemento que persistirá dun xeito ou doutro é, se non anticapitalista de forma directa ao menos altermundista, que busca algo diferente en tódolos ámbitos, non só no político estritamente, senón no económico e no social, porque advirte que pode reformar a lei electoral pero seguirán gobernando os mesmos grupos empresariais. As forzas dos movementos sociais alternativos que son basicamente altermundistas ou anticapitalistas nunca tiveron a capacidade de convocatoria como a que teñen agora grazas ao 15-M e os máis cidadanistas, reformistas e os que menos buscan unha ruptura directa co sistema están aprendendo unha serie de novidades que en moitos casos van evolucionar un paso máis alá da reforma, que se pode ver moitas veces como un mero parche, cara a unha concepción global dun sistema diferente.
11. De onde provén o descontento, o malestar da xente que puido provocar neste instante concreto o 15-M?
B. Paro, espello de Grecia e de Portugal e de Irlanda, que se ven xa como exemplos próximos. E que non estamos tan lonxe.
A. Paro, recortes que se dobraron dous ou tres anos consecutivos… Hai unha deterioración social evidente e aínda por riba varias capas da poboación sabe que isto é froito dos que están aí, da mala praxe da xente que podía controlar o que sucedía.
12. Por que pensades que hai detractores do 15-M e non só dirixentes, poderosos, senón xente de clase baixa e media que non o miran con bos ollos?
B. Isto é froito do poder de difusión e de quen o controla. Creo que na súa máxima expresión a actitude das persoas que están radicalmente en contra das reivindicacións ou das formas son froito da manipulación mediática. Tamén hai que facer autocrítica. Algo teremos feito mal para non poder impedir que a imaxe que se vendeu sexa a que é. Non podemos botarlle as culpas simplemente aos outros, senón asumir os propios erros.
A. Como é un movemento moi difuso, moi heteroxéneo, moi pouco definido no sentido de que está aberto á participación de todo o mundo, pois é moi fácil que xurdan discrepancias. Moitas veces, cando unha persoa non consegue que o movemento non cumpra as expectativas que tiña, abandónao. Moita xente quería que isto se convertera nun movemento partidista e como non se fixo así, abandonou. Esa xente é detractora hoxe en día. Moita xente era detractora de facer actividades máis culturais asociadas ás acampadas. Outros defendían cuestións culturais, mercados de troco… Outros pensaban que o movemento debía facer só manifestacións e caceroladas. Hai moitos niveis de discrepancia. Evidentemente hai xente que xa estaba totalmente en contra. Pero hai outra xente que participou nun momento e que logo se decepcionou porque eles a nivel persoal non crían que isto era o que debía ser. Como é un movemento que non está definido en absoluto, senón aberto á participación de todo o mundo, todo o mundo tomou parte, viu e á que non lle gustou, deixouno. Eses son agora tamén detractores en certo modo.
B. Creo que tamén hai un problema xeracional e un problema de conciencia. Creo que moita xente dunha idade non ve as cousas do mesmo xeito. Non entenden moitas veces que as decisións leven moito tempo, que se teñan que buscar uns puntos mínimos de consenso e non chegar máis alá ata que se pasa por unhas fases de acordo entre todos. Moitas veces, tal vez por froito do que xa experimentaron noutros momentos da súa vida ou por ter participado en movementos anteriores, botaban en falta unha acción inmediata. As cousas foron demasiado lentas para moita xente.
A. Hai moitos problemas persoais porque hai xente cuxo nivel de compromiso é o que é e non está disposta a gastar as súas enerxías sen conseguir resultados a corto prazo. Hai xente curto-pracista que se frustra e deixa de participar.
13. En Lugo en concreto, cal foi a relación coas institucións públicas, as forzas da orde?
A. En xeral, diría que boa, correcta. Non diría cordial, pero boa e ata certo punto pois de respecto, aínda que tamén certamente de non colaboración. Non foron colaboradores, pero tampouco trataron de dificultar as cousas en exceso. Pode que nalgunha cousa en concreto puxeron trabas, pero creo que nada extraordinario. Eramos algo que estaba aí e que non miraron para el.
B. A súa actitude era ignorar o que estaba acontecendo para non buscar o enfrontamento. Creo que foron intelixentes no sentido de que se chegaran a ter buscado un enfrontamento, mediaticamente non sería positivo para eles. Ao mellor resolven o problema se a acampada fora desaloxada, pero mediaticamente terían un problema maior. Ignoraron o que sucedía e por iso non houbo enfrontamento directo nin coas autoridades nin coas forzas da orde, deixáronnos estar e nós tampouco nos fomos onde non podíamos.
14. Ante a ditadura das finanzas, que se pode facer?
A. Primeiro, unha das cousas mellores deste movemento é que se está facendo fincapé nunha transformación dende a vida persoal. Empezar a transformar os propios hábitos, por exemplo, os hábitos de consumo. Algo que aparece moito son as cuestións de consumo responsábel. Eu diría dende esa matriz do movemento non burguesa. Dentro dela se están a colar certas cousas que eran propias doutro tipo de pensamentos. Consumo responsábel, outro tipo de cuestións que o que fan é unha transformación da túa vida cotiá en forma de resistencia. Ao fin e ao cabo vivimos nun mundo de consumo, e isto é unha maneira de cambiar o sistema. Empezando por iso, o segundo é dar o salto á participación na política xeral de cara ao que é usual nas manifestacións, de cara á contestación na rúa ante as inxustizas na política social. Primeiro, a túa vida persoal; despois, a vida pública.
B. A nivel persoal o que xa está a promover é un cambio de conciencia persoal, como primeiro paso. A nivel político lémbrame a metáfora do discurso do vídeo de Mausland: un goberno de gatos nunca mirará polo interese dos ratos, porque é un goberno de gatos. O cambio na política promovendo a autoxestión en moitos aspectos da vida deixa ver que, se nós regulamos certos aspectos, nunca regularemos contra os nosos propios intereses e só en favor dun 1% da poboación.
A. Un caso claro é o tema da banca ética. A banca ética segundo as últimas estatísticas dende o xurdimento do 15-M está experimentado un aumento moi grande de clientes, porque hai moita xente, sobre todo desa xente que pertence a esa matriz previamente non mobilizada, que se pasa á banca ética. Trátase ademais dun tema que entronca directamente co tema das finanzas. Este é xa un canal de loita no terreo máis persoal. No terreo persoal é onde eu decido onde poñer os meus aforros: nunha banca tradicional ou nunha banca ética. Isto me permite equilibrar máis a balanza se máis xente comeza a facer isto, creando as condicións necesarias para que algo cambie.
15. Ante as próximas eleccións, cal é a vosa prognose no sentido de que vai pasar co 15-M? Como van afectar os resultados ao traballo que se está a facer?
B. Gustaríame que afecten na conciencia do voto, no voto responsábel, no voto informado, na conciencia de qué votar, qué non votar, qué significa votar nulo, etc. o que xa se fixo na semana previa ás eleccións municipais porque a gran maioría da sociedade non sabe a consecuencia de cada voto, a consecuencia real das eleccións. Isto é o primeiro. O voto responsábel. Por outra banda, e a título persoal, porque o movemento non ten unha posición definida a favor de ningún partido, creo que o voto aos partidos maioritarios PP, PSOE, CIU, PNV é o que temos que rexeitar por ser sistematicamente quen está a bloquear a maior parte das iniciativas que dalgún xeito algúns grupos políticos xa reivindicaban e que outros están intentando incorporar. Non é compatíbel o voto aos partidos maioritarios con moitas das nosas reivindicacións.
A. Acerca da prognose sobre as eleccións eu diría que é evidente que vai gañar unha das dúas opcións continuístas, unha das dúas opcións que sostén un bipartidismo que fai que non mude nada. É posible que o movemento despois dunha semana de desgaste probablemente vai caer nun derrotismo bestial, pero as condicións que fixeron que nacera este movemento vanse seguir producindo ou mesmo agravar, polo que estou convencido de que o movemento vai continuar. Pódese caer no derrotismo de que ao final non se chega a moitas capas da poboación para que interioricen a nosa mensaxe, pero realmente a xente en canto vexa que tanto un partido maioritario como o outro aplican as mesmas políticas vai a reactivar a medio prazo ou mesmo a curto prazo dinámicas de contestación social e aí vai estar o 15-M metido.
Queredes engadir aínda algo?
A. En xeral o 15-M é un proceso de aprendizaxe, polo que é moi difícil saber dicir o que é, porque unha das características deste movemento e que participamos del sen saber moi ben que é en tanto que movemento. É un movemento tan difuso e tan espontáneo que vai un pouco por diante dos conceptos e das ideoloxías. Querer facer tabula rasa co que había, cunha situación que nós non decidimos a nivel social e que hai que mudar. Empezamos polo medio. E a partir de aí empezamos a aprender. As cousas que estamos a facer, as concentracións, son realmente cousas que non están moi meditadas, cousas que facemos no día a día e que probabelmente mañá percibimos que xa non se están a cumprir. Trátase dun proceso de aprendizaxe continuo, con erros.
B. Por outra banda, cada vez hai mais sitios no mundo nos que xorden movementos similares, co nome que sexa, o que importa é que estamos a recoñecernos como parte do mesmo, como unha forza que non move o mundo económico e político, pero si que movemos o mundo coa nosa forza de traballo cotiá que repercute no civil. A nivel global creo que cada vez máis países e máis xente está a traballar neste sentido e que hai como unha reacción de identificación. Síntome identificado con xente que está protestando en Wall-Street e con xente que está noutros países. Aínda que os motivos concretos para saír á rúa non sexan os mesmos e que estea detrás unha xente ou outra, recoñecémonos uns aos outros como parte dun conxunto e isto é bastante importante.
