Martes 25 de setembro de 2007
Entrevista a J. Butler: “O desexo como filosofía”. Por Regina Michalik
Judith, Vde. denomínase feminista – Como identifica o seu traballo? Considera que facer filosofía é parte do movemento feminista? É simplemente o seu traballo? Ou é algo político?
Ás veces é simplemente un traballo filosófico, ás veces é un traballo político. Supoño que non é só político. Dende moi cedo estiven ensinando sobre feminismo, escribindo acerca de temas feministas. A miña disertación foi sobre ‘o desexo’ que é unha cuestión política, máis tamén filosófica. Sempre me interesei pola tradición da liberdade sexual no feminismo. Preocupeime moito polas propostas máis normativas ou máis represivas do feminismo. Estou en contra das normativas e a favor da liberdade sexual. Sempre odiei ese dito que afirma que o feminismo é a teoría e o lesbianismo debe se-la práctica. Quítalles sexualidade ás lesbianas. Eu fíxenme lesbiana ós catorce anos e non sabía nada de política. Fíxenme lesbiana porque quixen a alguén moi profundamente. E logo fíxenme política a partires diso, pero como resultado. Odio ese dito, porque creo que as mulleres bisexuais e heterosexuais dentro do movemento feminista deben ser respectadas, conxuntamente cos seus desexos
Vostede é protagonista do movemento “queer”* e veo como radicalmente democrático e sexualmente progresista
Si, pero non sempre é democrático, pode caer nos mesmos patróns que outros movementos. Cando xurdiu realmente suspendía a cuestión da identidade. Algunhas persoas din que é un xogo moderno, xogando ós sexos e ese tipo de cousas. Non creo que iso sexa verdade. Creo que politicamente é a bancarrota das políticas de identidade e que demostra que debemos pensar como coalición para que as cousas se fagan. Que non importa con quen durmimos. O movemento queer era anti-institucional cunha crítica á normalización: un non ten que volverse normal para converterse en alguén lexítimo. Para min “queer” é unha expresión que desexa que un non teña que presentar unha tarxeta de identidade antes de ingresar nunha reunión. Os heterosexuais poden unirse ó movemento queer. Os bisexuais poden unirse ó movemento queer. Ser queer non é ser lesbiana. Ser queer non é ser gay. É un argumento en contra da especificidade lesbiana. Que si son lesbiana teño que desexar de certa maneira, ou si son gay teño que desexar de certa forma. Queer é un argumento en contra de certa normativa, do que unha adecuada identidade lesbiana ou gay constitúe.
O movemento feminista dos Estados Unidos foi un exemplo para nosoutras durante moito tempo. Foi militante, foi forte. Actualmente, este tipo de movemento colectivo parece non existir. Agora máis ben son os individuos os que pelexan. Individuos que traballaban xuntos de cando en vez.
Depende do que se está a buscar para atopar o movemento. Eu diría que o movemento para obter dereitos reprodutivos foi fortalecido, de certa maneira, pola elección conservadora. Existen dúas organizacións nacionais moi fortes que tentan garante-los dereitos reprodutivos e son moi efectivas. Creo que a organización nacional para a muller é moi efectiva, así coma outras. O problema é que existen enormes diferencias culturais entre feministas. Teñen que ver coa sexualidade e coa raza. Sempre temos o problema de como ubicar ó movemento antipornográfico dentro do feminismo e o movemento contra o acoso sexual. A lei de acoso sexual é moi importante, sen embargo penso que sería un erro que a lei sobre acoso sexual fose a única forma de que os medios de comunicación coñezan o feminismo. Así eles poden crer que é un movemento de pureza sexual e non un de liberdade sexual. Os medios máis populares describen ó feminismo como un movemento de pureza sexual.
O outro problema é que sempre se viu coma un movemento da burguesía branca. Se buscamos ás dirixentes, é case seguro que isto sexa certo pero non é completamente a verdade. Creo que hai dúas razóns que sosteñen esa crenza: unha ten que ver co antifeminismo nas comunidades minoritarias e o temor de que o feminismo as afaste das preocupacións e prioridades definidas por (as) esas minorías. A segunda é que o feminismo non estableceu coalicións efectivas con grupos antiraciais.
O liberalismo nos Estados Unidos baséase moito na identidade. Pertences a un movemento de mulleres ou á asociación nacional para a promoción das persoas de cor. Sempre se afirma: esta é a miña identidade e é a onde pertenzo. Así que si unha é una muller de cor, ten que elixir. Ou tes que ir a máis e máis reunións ata fartarse. O problema é que o liberalismo americano fai que todos teñan que elixir unha identidade demasiado axiña e unha identidade moi estreita. Por exemplo, no activismo da SIDA con relación a toda a crise en África para obter medicinas a prezos razoables, non hai unha organización gay forte que se estea a preocupar por este tema. As organizacións importantes agora están loitando por obter o dereito a casarse.
Esto non será un problema dos Estados Unidos na súa totalidade, moi enfocado en si mesmo, mirando só ós Estados Unidos, ou simplemente o seu propio estado dentro dos Estados Unidos?
Ten razón. Ás veces mira a outros países, por exemplo co asunto dos dereitos humanos. Pero logo tende a impor o seu propio programa cultural a outros países. E, como americana activista dos dereitos humanos, teño que ser moi coidadosa e aprender como facelo. Cando algo como unha ideoloxía de internacionalismo ocorre, case sempre é unha ideoloxía de americanismo. Case sempre é a noción de que os Estados Unidos saben o que son os dereitos humanos, -a pesar da súa propia cultura racista- e realmente, exportan esta noción. Penso que teñen que ver coa transmisión cultural: como nos situamos cara ós demais, o que significa aprender outro idioma, non só outro idioma, outra linguaxe política, como a xente organiza, como funcionan politicamente, como establecen as súas reivindicacións.
Non só nun mesmo país hai grandes diferencias. Tampouco existe un movemento feminista americano, como non hai un movemento feminista alemán. Tivemos a experiencia coa forma de pensar das feministas occidentais que creron que podían dicirlles ás mulleres de Alemaña Oriental o que tiñan que facer e o que é ser feminista. A interrogante é: como traballamos en conxunto con tantos movementos feministas diferentes? Cal podería se-lo punto en común?
Existen algunhas diferencias que probablemente non poidan superarse. Pero o punto é que as feministas deben traballar en coalicións. Existe unha tradición de este tipo de traballo no movemento de dereitos civís nos Estados Unidos, con coalicións entre grupos de igrexas e grupos radicais totalmente anti relixiosos. Se lograron supera-las diferencias para combater o racismo, é porque entenderon cal era a súa meta común. Esta idea de coalicións non é común nos movementos da muller. Non é só culpa das mulleres, senón dos gobernos, da forma que un adquire lexitimidade, a forma en que se adquire recoñecemento. O goberno favorece cabildeos con grupos de interese promovendo acordos, e esto traballa en contra das coalicións. Creo que esto non é así na maioría dos países europeos. Hai que formar coalicións para obter los votos que se precisan.
Outra grande diferencia entre Europa e América refírese ó liberalismo. En Europa, especialmente as feministas italianas de Milán, din que algúns dereitos son específicos. A diferencia sexual é parte crucial da natureza humana e polo tanto hai que darlles ás mulleres certa cantidade de posicións. As mulleres foron historicamente privadas de estas posicións e agora a obriga do goberno é que poidan lograr la igualdade.
Nos Estados Unidos a loita polos dereitos é liberal noutro sentido. Non é liberal no sentido de que liberalismo significa liberdade. É liberal no sentido de que non é radical. Non se interesa por unha transformación social radical. Interésase por obter o acceso a dereitos existentes. E en asegurarse de que os dereitos existentes sexan distribuídos de forma equitativa. Nos Estados Unidos, como a política se baséa nos dereitos, normalmente é moi, moi normativa. Este é o problema co caso dos matrimonios gay. A loita por matrimonios gay fixo invisible case toda outra consideración sobre o tipo de arranxos sexuais que os seres humanos queren ter, as diferentes relacións de parentesco que poden haber. Deberiamos pensar de forma máis radical acerca da transformación social das institucións.
Que hai da biotecnoloxía como forma de transformación social? As feministas están en contra da biotecnoloxía e a posibilidade de producir nenos tecnoloxicamente. Pero, non debería haber unha loita feminista a favor da biotecnoloxía e da posibilidade de ter nenos soas e desta forma non reproduci-la maneira de pensar binaria de masculino e feminino, o vello sistema heterosexual?
Non. Non para min. Estou en contra do que chamamos enxeñería social de todo tipo. Non debemos estar seleccionando os tipos de seres humanos que se deben facer. E non creo que debamos loitar pola biotecnoloxía para poder supera-la heterosexualidade. O punto é que só os heterosexuais utilizan a tecnoloxía da reprodución todo o tempo. Cando unha parella heterosexual quere ter nenos normalmente obteñen acceso dunha forma ou de outra á tecnoloxía da reprodución. Pero pregúntome se se lles dá ás parellas gays ou ás mulleres soas o mesmo acceso a ese tipo de tecnoloxía Para min é unha cuestión de políticas de acceso.
Tal vez é como se cría ó neno o que fai a diferencia de xénero, ou os papeis que teñen as nais e os pais. O que atopo realmente triste é que frecuentemente se lle prohibe a gays ou a mulleres lesbianas soas adoptar un neno, calquera neno refuxiado, debido ás políticas internacionais de adopción. As organizacións internacionais de adopción non consideran a unha parella de lesbianas ou de gays. E non consideran a unha muller soa, ou só ás veces. Incluso dúas mulleres que son parella terían que mentir asumindo que só unha delas estaría adoptando ó neno, o cal xeraría moitos problemas, legais e psicolóxicos. Hai cantidade de nenos que precisan un fogar e hai moitas parellas gay e lesbianas que queren adoptar nenos, é terrible que non existan medios institucionais polos cales se poida lograr esto. Supoño que moitas veces as mulleres lesbianas recorren á reprodución asistida, porque se lles prohibe adoptar un neno por lei. Ou non poden atopar unha axencia que as represente. Tamén algunhas mulleres queren ter o seu propio neno biolóxico por algunha razón. Debo dicir que nunca o puiden entender. Pero obviamente debe respectarse. Existen alianzas con homes gay. O home gay ofrece o seu seme e pode converterse en parte do parentesco máis amplo, ela non precisa ter relacións sexuais con el para te-lo seme. Este novo sistema de parentescos é moi interesante. Por iso non me interesa a enxeñería social, interésame o acceso igualitario ás tecnoloxías reprodutivas e interésanme as novas formas de parentesco.
Como é a situación legal nos Estados Unidos?
Varía de Estado a Estado. Cando unha é nai lesbiana en Virxinia e ten problemas coa lei, o xuíz pode quitarlle ó seu neno por considerala unha nai ‘inadecuada’. Alí non pode adoptar si se sabe que é lesbiana. Eu vivo no Norte de California. Vivo no paraíso. Pero aínda así, eu fun rexeitada pola axencia de servizos sociais que me correspondía porque non tiñan unha categoría para mín cando adoptei ó meu fillo. Respondéronme: parece unha boa nai, mais non temos unha categoría para que as lesbianas poidan adoptar, polo tanto non a podemos aceptar. E o xuíz tivo que reverter esta decisión, así que no meu caso tiven sorte. Pero podería ter estado noutra parte de California onde o xuíz tería dicho que non.
O feminismo cambiou moito: hai menos mulleres na rúa, menos accións concretas, menos manifestacións, menos militancia no sentido antigo. Cree que precisamos pensar máis, ter máis filosofía? O movemento feminista, debería inverter máis tempo na filosofía?
Nunca pensei que o meu traballo sería lido por moita xente. Son densa, son abstracta, son esotérica. Por que sería popular? Pero politicamente é importante que e xente se pregunte ‘Que é posible?’ E que crean na posibilidade. Porque sen o movemento da posibilidade, non hai movemento cara adiante. A idea de que a xente poida vivi-lo seu xénero de forma diferente, ou que poida vivi-la súa sexualidade de forma diferente, que poida haber lugar para unha vida politicamente informada, feliz, pracenteira, sustentable, vivible, fora do acochado. A filosofía fai pensar á xente en posibles papeis, proporciónalles unha oportunidade de pensa-lo mundo coma se fora de outra maneira. E a xente precísao. Durante o meu traballo no movemento dos dereitos humanos, vin que os activistas se queimáron moi rapidamente, fartábanse totalmente e logo sempre querían voltar á escola, querían ler. As lecturas lleváronos de volta ó que crían. Proporcionoulles imaxes e visións de futuro. Creo que un movemento ten que ter vida, ten que ter unha vida intelectual, do contrario só repetirá algúns dos seus términos. Debe tratar de revisar as súas propias crenzas á luz das novas circunstancias políticas.
Cre Vde. que o impacto político da filosofía é subestimada?
Marx era un filósofo, e Engels e Emma Goldman e Rosa Luxemburgo.
Ten razón, pero falando de Rosa Luxemburgo, non foi a súa filosofía, senón as súas accións concretas nas rúas as que tiveron impacto na política.
Si, é certo. Pero foron accións realizadas por principios. De onde xorden os nosos principios? Existe un desexo pola filosofía, un desexo moi popular.
Y Vde.. como filósofa é moi popular tamén.
Si, seino. Pero non sempre nun sentido positivo. Ás veces utilízanme como unha especie de exemplo da monstruosidade. Ten que ver con puntos de vista homofóbicos ou explicitamente anti semitas o misóxinos. Tal vez lle preocupe á xente que sexa tan claramente lesbiana, e non unha lesbiana feminina. A miña tese sobre a construción social parece asustar á xente, a idea de que o sexo é culturalmente construído. Parecen ter medo de que estou evacuando calquera noción do real, que fago crer á xente que os seus corpos non son reais ou que as diferencias sexuais non son reais. Cren que son demasiado carismática e que estou seducindo ós xoves. Pero tamén que marco unha xeración entre as feministas maiores e unha xeración máis nova de pensamentos “queer” e temen que poida haber unha brecha. Son anti puritana, non son a típica profesora. Recibinme de profesora a unha idade moi nova, ós 34 años. E, ademais, existe unha especie de anti americanismo na xente, aínda que creo que podería ser un erro catalogarme coma un exemplo do imperialismo americano ou do imperialismo cultural americano.
La parte xudía é moi importante tamén.
É importante para Vde. Persoalmente?
Tivo influencia no meu marco ético e político e aínda o ten. Non son relixiosa, pero practico algo. E quero que o meu fillo o aprenda como unha tradición cultural, máis que coma unha práctica relixiosa.
Son unha boa rapaza xudía do Medio Oeste, con bastante boa educación. A miña familia era de Hungría e de Rusia e mantiveron vínculos con Europa. Moitos dos meus familiares viviron alí na década dos trinta e morreron durante a Guerra. A miña aboa sempre foi moi clara e quixo que eu volvera a estudar a Europa, así que vin a estudar a Heidelberg en 1979. A miña nai e a súa xeración estaban preocupadas pola miña viaxe a Alemaña e pensaron que podería ser difícil sendo xudía. Mais a miña aboa díxome: “Si, anda a Alemaña. Os xudeus sempre foron estudar a Praga, a Berlín, si, anda.”
E aquí está de volta. Moitas gracias por vir, Judit.
Judith Butler é Profesora de Filosofía nos Departamentos de Retórica e de Literatura Comparada na Universidade de California, Berkeley
( cinemaspace.berkeley.edu/Film_Studies/Rhetoric/dept/rhet-home.html).
Publicado por reconstruyendo el pensamiento
Trad: D@n Hauser
