FRANÇOIS HOUTART: SOCIALISTA NO SÉCULO XXI

 

 

O encontro con François Houtart tivo lugar nunha sala adxacente á da roda de prensa que ofreceu, xunto a Frei Betto e Carmen Carballo, directora do Club Internacional da Prensa (CIP), momentos antes da clausura do Simposio “Pobre Mundo Rico”, celebrado en Santiago e seis cidades máis da xeografía galega, nos derradeiros meses de 2007. Con tono amigable, a conversa realizóuse en francés.

O liberalismo e as alternativas

Proxectoderriba: O escritor francés Camille de Toledo propón unha conciencia desta xeración que asistiu á caída do Muro e á derruba das Torres Xemelgas. Fala do cumprimento da consigna de mercado, do peche definitivo ao que tal acontecemento nos conduce, pero xunto con esa dimensión crítica sinala unha “esperanza”, un algo novo que dicir, que denomina a “nova encarnación”. Fala dun anti-mundo…

– François Houtart: Dun?
– P.: Anti-mundo. Coma dicía Jaspers, “cando non se é nada, ao menos se é anti”.
F. H.: (Risas)
P.: É dicir, en relación coa construción de alternativas, quixéramos achegar as directrices do socialismo do século XXI que, coma vostede di, “non está definido, senón que aínda está por facer”, e entrar…
F. H.: Sí, máis polo miúdo. Dacordo.
P.: Na conferencia que ofrecerá axiña, menciona de certo os catro eixos,
F. H.: Sí, efectivamente… Pois ben, coido, en efecto, que debemos ir un pouco máis lonxe na explicación. Penso, por exemplo, que en relación có socialismo do século XX non hai que rexeitar as súas conquistas, porque ten conquistas reais, pero tamén ten fracasos, erros e crímenes fundamentais. Hai moitas conquistas no plano da educación, do nivel de vida, etc. Se se toman coma referencia, decatámonos de que, por exemplo, unha das fallas do socialismo foi a falta de atención aos problemas do entorno medioambiental. É dicir que o socialismo se basa aínda nunha filosofía das Luces, onde o progreso era lineal e onde a natureza era absolutamente explotable, de forma infinita. Agora chegamos a outro nivel de conciencia, e a unha conciencia ende ben cada vez máis forte, pero que se sitúa en fronte de problemas extremadamente graves que o capitalismo procura arranxar ao seu xeito. Hai unha preocupación fundamental por transformar a nosa actitude de cara á natureza, e seica iso é específico dun socialismo do século XXI. Non o simple feito de seren ecoloxista, senón o de volver a pór o factor da relación coa natureza no conxunto da construción social. Así, ese é un fenómeno relativamente novo e que, creo, cómpre analizar axeitadamente, e non terxiversalo coma fai Al Gore, que conclúe que simplemente hai que cambiar os hábitos individuais, pero que non cuestiona todo o sistema económico e o sistema político que impiden precisamente resolver o problema.
O segundo aspecto que me parece novo é o problema da interculturalidade, onde a miúdo un determinado número de factores das diferenzas culturais non se tivo en conta, tal vez pola mesma razón, é dicir demasiado vencellados á ese espírito do século das Luces, cunha modernidade que era, finalmente, unha modalidade interesante mais non exclusiva do pensamento humano, e que excluiu todo o que conformaban as diferenzas. Agora somos moito máis sensíbeis ás diferenzas: diferenzas étnicas, diferenzas de xénero, diferenzas sexuais, etc. Esa é tamén unha apertura moi importante para definir o contido dun socialismo do século XXI. Unha vez máis, non caendo nun feminismo puro, un etnicismo puro, na reducción de toda a realidade aos fenómenos de sexualidade, senón téndoos en conta na reflexión, e nas políticas, por suposto.
En canto á democracia, da mesma maneira, un dos problemas do socialismo de século XX foi o de seren moito máis redutor. Contruíuse un sistema, finalmente burocrático, que destruiu gran parte do funcionamento democrático que representaban os soviets nun principio. Xa que logo, o socialismo do século XXI debe incidir na profundización da dimensión democrática, con moita máis sensibilidade ao funcionamento democrático das institucións nos movementos sociais contemporáneos. Así, nos movementos que non son os tradicionais movementos obreiros, senón os movementos campesinos, os movementos feministas, os movementos da mocidade, movementos centrados na cultura, na defensa da ecoloxía. Hai tamén, e véxoo nos Foros Sociais, unha demanda de poñer fin aos autoritarismos, aos verticalismos que tiñamos en certos movementos políticos precedentes. Aí tamén hai un avance nese plano.
En relación có valor de uso e o valor de cambio, a cuestión sitúase máis na tradición marxista. Marx puxo un acento especial no económico, a estructura de base que condiciona todo o resto, evidentemente. Pero non ignorou outros aspectos, xa que foi el quen sinalou por exemplo: “O capitalismo destrúe as dúas fontes da súa riqueza: a natureza e o traballo”. Logo, era consciente dilo. Por outra parte, houbo un desenvolimento teórico no marxismo, máis avanzado ca noutros ámetos, e ese desenvolimento teórico é perfectamente válido, mesmo na evolución actual da economía do mundo. Aínda máis, esa evolución demostra cada vez máis a validez dos plantexamentos marxistas nos fenómenos económicos
– P.: Entón, sobre ese punto, recoñecemos unha herdanza de progreso, de crecemento democrático e cultural acadado coa economía, e retomando a cuestión, atopámonos cun enunciado difícil de encaixar: “Non ao mercado”. Con relación a isto ¿non hai unha herdanza hegeliana na teoloxía da liberación?
F. H.: Ah, esa é unha pregunta interesante. Ao mellor debería abordala Frei Betto, pois eu non son teólogo de meu senón sociólogo e sacerdote, polo que, ben é certo, tamén fago teoloxía. Evidentemente, esa é unha obxeción que podemos facer dende un punto de vista marxista á teoloxía da liberación. Esta se constrúe, efectivamente, dentro dun universo cultural, e corre o risco de construirse segundo unha orientación máis culturalista se cabe. É verdade que certas tendenzas da teoloxía da liberación hoxe en día, certos autores, finalmente, perden un chisco a visión, que era a visión de base, das relacións sociais construídas polo sistema capitalista cada vez máis globalizado, para entrar en perspectivas que son máis cercanas á ecoloxía, ao feminismo, aos pobos indíxenas, ás razas negras, etc., é dicir, unha serie de factores que adoitan estar, coma diríamos no marxismo tradicional, máis ben ligados á superestructura, que ligados á base material fundamental. E aí é certo que podería parecer máis cercano a un pensamento hegeliano cá un pensamento marxista. É verdade. Pero penso que esa é só unha parte da orientación da teoloxía da liberación hoxe en día. Cando penso na teoloxía da liberación dos primeiros autores, non diría que coñecesen ben o marxismo, é certo, pero tiveron unha intuición que lles fixo partir da base material, é dicir do sufrimento real dos pobres en canto oprimidos polo sistema económico. Partiron desa realidade e da identificación con esa loita. Despois diso, houbo correntes, e poderíase tal vez facer esa obxeción, ao menos a unha parte da teoloxía.
P.: Hai un certo medo a que o socialismo de Chávez, por exemplo, desborde o terreo do diálogo e das negociacións para entrar nunha visión máis pechada sobre sí mesma e máis ambiciosa. Unhas sospeitas crecentes nestes tempos…
F. H.: Esa é a obxeción que se fai. Agardo aínda a ver como se vai desenvolver. Persoalmente, non temo por iso. Francamente non.
P.: Non cre que pode haber unha falta de conciencia ecolóxica, ao promover o crecemento do Venezuela có aumento case descontrolado da explotación dos recursos petrolíferos?
F. H.: Si, esa é outra cuestión. Sonche dúas cuestións diferentes. Niso estou dacordo, hai un aspecto ecolóxico moi deficiente, do que tiven ocasión de falar co propio Chávez. Sobre ese tema, é consciente dilo e, ben, el di que temos petróleo para un número x de anos e o problema gordo do Venezuela a medio plazo vai ser o “despois do petróleo”. E para iso é necesario pór en pé unha boa infraestructura, un desenvolimento industrial propio, que debería poder sobrevivir despois do petróleo. O problema… o problema é que estamos aínda na era do petróleo, actualmente, e iso acelera o aspecto petrolífero da economía, malia que xa se pensa na creación dunha nova industria, media e pequena, que poida progresivamente retomar a idea do CEPAL, é dicir de sustituir a importación pola produción local. Chávez é consciente dilo, pero non se crean da noite á mañá unha clase de emprendedores, de traballadores, que sexan quen de tomar as rendas de todo aquilo.
P.: Esa é a construción do socialismo do século XXI?
F. H.: Si, se se pode facer, precisamente, na liña dunha lóxica socialista, o cal sería magnífico. Pero no é doado, porque a mágoa é que o capitalismo existe no Venezuela, e tamén nas mentalidades.

Os medios e a crítica

Proxectoderriba.: Unha pregunta relativa ao xornal Rebelión.
François Houtart: No internet? Por suposto, son amigo do director.
P.: Últimamente, Heinz Dieterich…
F. H.: Si…
P.: (…) ven recibindo unha serie de críticas e foi, diríamos, descalificado no seu papel de teórico dese socialismo. Pensa vostede que é posible manter unha actitude crítica con respecto á construcción do socialismo? Non hai monolitismo e concentación da doctrina en torno ao que é correcto ou non pensar?
F. H.: Coñezo ben a Heinz Dieterich, é certo, e teño un certo aprezo por el, en tanto que é un excelente coñecedor do marxismo. Pero coido que, dúas cousas, por unha banda o seu pensamento estáse volvendo tan teórico que manteño as miñas dúbidas sobre a posibilidade de aplicalo no plano concreto. Non son un especialista da economía, e por iso non podo aportar un xuízo científico sobre as súas teorías, pero, ao meu modo de ver, alónxase cada vez máis da realidade e do concreto. En segundo lugar, ende mal, é demasiado protagonista do seu propio pensamento e da súa persoa, o cal crea cada vez máis conflictos, seica inútis. Entón, penso que o valor de Dieterich foi o de propor o problema, porque é certo que foi el quen plantexou o concepto de “socialismo do século XXI”. Iso está moi ben. Mais teño a impresión, – estiven no Ecuador fai uns quince días, onde el tamén estivera e ten unha serie de adeptos -, de que o xeito en que leva o seu combate intelectual, que evidentemente respeto, estano destruíndo e lle está impedindo crear un papel realmente útil, de intelectual orgánico, en relación coas… experiencias que se están a producir. É verdade que esas experiencias son pragmáticas. E el é práctico, ainda que teórico, – le moito, é alguén con certo talento intelectual -, pero é un pragmático, avanza segundo o que cre que se pode ir facendo, o cal é unha vantaxe, porque iso lle forza a ter unha posición dialéctica. Pero é evidente que fai falla tamén ter un pensamento crítico, dado que o que se está a facer, se fai en circunstancias concretas moi difíciles e que se poden desviar. Hai, é certo, unha natureza americana, dun certo caudillismo, dun líder preponderante… dacordo, é unha realidade latinoamericana; il faut faire avec, quoi! [Éche así!] Dende fóra, é doado dicir “son uns dictadores”, xa, pero hai que mirar no terreo concreto, práctico, exactamente cómo se produce. Por suposto que pode haber unha crítica interna, e cabe a posibilidade dunha desviación. Pero agora, esa non se me fai a cuestión máis importante, senón qué se está a facer en realidade.
P.: Está vostede entusiasta co proxecto do socialismo do século XXI?
F. H.: Si, porque coido que hai un redescubrimento que pode integrar elementos novos, coma a protección da natureza, a democracia, a cultura, e que permite precisamente unha gran apertura de pensamentos, de logros e de experiencias. Iso creo que é un tesoro, pero en fin, son sempre fenómenos humanos coas súas contradicións evidentes. Tamén o oportunismo político derivado do éxito, ao que moitos se suman por interese política e sen convicción algunha. Iso é inevitable.
Pero, dicíasme algo con relación ao mercado, e abofé: “Non ao mercado capitalista”. O mercado existiu dende sempre, con diversas formas, pero agora identifícase o mercado có capitalismo. Coma di Polanyi, un economista americano, “o capitalismo ten a característica de haber separado o económico da sociedade, e impuxo as súas leis ás demáis relacións sociais”. Iso é o que hai que facer saltar. Non o mercado en canto tal, senón este mercado capitalista, que está centrado na acumulación do capital. En fin, iso é o que me semella fundamental.
– P.: Fálase de economía especulativa e, ás veces, o concepto de mercado enténdese dun xeito ou outro. Hai confusión, tamén nos medios. Porque as medidas de corrección, non son propias ao liberalismo?
F. H.: Si, é verdade, na medida en que no seo do pensamento económico hai correntes diversas: a do neoliberalismo e a corrente keynesiana, ou neokeynesiana, en definitiva. É dicir, reguladora. O que eu penso é que debemos superar ámbalas dúas: a lóxica fundamental debe ser superada.
P.: De cara?
F. H.: De cara ao socialismo do século XXI… que está, evidentemente, derriba o keynesianismo, sen desprezar as medidas de corrección no tempo, porque a xente morre e sofre hoxe, e non só mañá. Así, cómpre tamén facer as medidas que chamamos reformistas, porque non hai que rexeitálas, pero coa condición de que sexa na liña dun cambio na lóxica do capitalismo, porque senón, son medidas que permiten ao capitalismo reproducirse.
P.: Como superar o keynesianismo?
F. H.: Pois ben, plantexando coma fin o cambio da lóxica económica, e dando pequenos pasos, keynesianos se se quere, pero para construir esa nova lóxica e non simplemente para reproducila. É dicir, non estamos en contra dun aumento dos salarios, dunha mellor cobertura social, non estamos en contra da tasa Tobin, nin en contra da abolición da deuda externa. Estamos a favor, pero na perspectiva de construir progresivamente algo distinto, e non dicir simplemente: esa é a solución.

Política e filosofía

Proxectoderriba: Recoñece na filosofía posmoderna francesa algunha fonte de inspiración? Traballa a deconstrución na construción do socialismo do século XXI?
François Houtart: (Risas) Non son filósofo, malia que algo lin. Escribin unha pequena obra ben crítica, un ensaio que se chama Mercado e relixión, – que existe de feito só en castelán -, e outro, que se titula A ética da incertidume nas ciencias sociais, nos cales fago unha crítica do posmodernismo. Pero unha crítica de determinado tipo de posmodernismo, aquel do tipo que nega a existencia de grandes relatos, para dicir que só hai pequenos relatos; que nega a existencia da Historia, para non tomar máis que a historia inmediata; que nega a existencia das estructuras e do sistema, para non tomar máis que o actor, e que, para min, é a mellor ideoloxía para ó neoliberalismo. Dende o momento en que o sistema capitalista deveu global e construiu as bases materiais da súa propia producción, coas novas tecnoloxías, a mellor filosofía que se poida ter non é a de negar que haxa estructura, que haxa sistema e que só conta o individuo. Iso é magnífico para o desenvolimento do capitalismo. Sen embargo, hai pensadores críticos coa modernidade, penso por exemplo en Edgar Morin, que din, “Si, é certo que a modernidade e todo o pensamento racional da modernidade cómpre ser criticado, pero non podemos simplemente botálos pola borda. Hai que completálos coa recepción do aleatorio, do inesperado e da incertidume”. E o que di, o que me interesa no que di Edgar Morin, é que recoñece o aleatorio, o caos no mundo físico, biolóxico e antropolóxico, si, pero di, “hai non obstante un parámetro: o da reconstrución da vida” Hai caos e destrución, hai incertidume, non sabemos qué vai pasar, non estamos provistos dunha visión lineal dos problemas, pero o parámetro fundamental é que nas tres ordes hai unha forza que fai reconstruirmos, que chama auto-eco-reconstrución. Dito isto, Morin engade que o grave hoxe en día é que có sistema capitalista que temos o que está posto en perigo é a capacidade de reprodución e de continuación. De reprodución da vida. Por iso hai que se opor frontalmente. Aínda vai máis lonxe, e di: “Xa é demasiado tarde, isto é o fin”. Ben, eu non comparto ese pesimismo. Pero ten unha reacción interesante, porque di, “por enriba de todo, hai que loitar”. Iso é estoicismo! (Risas) Unha ética da desesperación. Pero no que é a crítica a modernidade, si, iso si é útil. O outro tipo de posmodernidade, Baudrillard e todos eses pensamentos…
P.: Negri?
F. H.: Ah, non! Tampouco! E non exactamente polo mesmo. A súa crítica á modernidade, en fin, o que eu lin derradeiramente, o Imperio e a Multitude, estou profundamente en desacordo con eses dous conceptos. Porque creo que el desenrola iso únicamente coma filósofo, por suposto moi intelixente, cun saber enciclopédico, pero seguen sendo ao final conceptos vagos, que para min son desmovilizadores. Porque con él, o Imperio devén borroso, abstracto en definitiva. Dicía Atilio A. Borón, na Arxentina, “un imperio sen imperialismo”. Entón, como loitar contra ese imperio, se ese imperio non é unha realidade? Pero a realidade é que hoxe o imperio é o capitalismo no seu conxunto, aínda que ten un brazo moi visible que son os Estados Unidos. É o imperialismo máis concreto, entroutros, no plano militar, por suposto có acordo completo do mundo capitalista, porque é a única potencia que ten esa capacidade de intervir militarmente.
P.: Antiamericanismo, pois?
F. H.: Como dis? Antiamericanismo nese sentido. Non en contra do pobo americano, pero si en contra da súa potencia militar, que é unha potencia imperial e extremadamente concreta. Con máis de setecentas bases militares no mundo.
E en canto ao concepto de multitude, tamén seméllame vago e non é realmente movilizador. El é seguedor dos Foros Sociais, – coma eu, que son Membro do Consello dos Foros, un dos fundadores do Foro Social Mundial e participou en tódolos que se celebraron -, e analiza ese concepto de multitude, pero quen vai movilizála? É certo que di que son actores diferentes, pero eu prefiro falar dun novo suxeito histórico que se está forxando, que é plural, que xa non é a clase obreira soamente, aínda que esta ten o seu lugar, pero non é a máis radical e militante hoxe en día, o mundo campesino é moito máis radical. Via Campesina é, por exemplo, un organismo que realmente é, ao meu modo de ver, un modelo na resistencia global. Daquela, ese novo suxeito histórico da emancipación da humanidade fronte ao dominio aplastante e destructivo do sistema capitalista, é un suxeito plural. Non é só a clase obreira, son tamén os labregos, as mulleres, os pobos indíxenas, tódolos que están sometidos ás leis do capital hoxe en día. Aí é máis conveninte falar de suxeitos ca de multitude. Esa é a miña crítica, que diría é máis práctica que filosófica.

Momentos despois, diante dun público moi numeroso no salón de actos da Facultade de Ciencias da Comunicación, ouvimos de Frei Betto un chiste que circula sobre este infatigable loitador das verbas, de corpo e mentalidade férreas: “Saben cal é a diferenza entre Deus e Houtart? Que Deus está en todas partes, e Houtart xa estivo”. En dúas semanas, estará no Chiapas para manter un encontro có subcomandante Marcos, a quen lle recomendará a lectura daquel ensaio que toma a súa figura como referencia dunha “nova encarnación”.

R. P. G.
Txito Hauser
***